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    May 15

    建筑标准

    我对建筑完全不懂,所以完全没法知道地震灾区为什么很多学校倒塌究竟是因为什么。我可以想出好些不同的解释,比如说:1. 学校其实倒的并不比其它建筑更多,只是学校引起的关注更大,从而让人觉得学校倒得更多;2. 学校的建筑存在建筑质量问题;3.学校的建筑存在设计问题;4.学校的建筑空间大,支撑少,扛震性比较差等等等等。说实话,如果学校真的倒的比别的建筑多,我本人也并不倾向于豆腐渣的解释,原因是这样的:豆腐渣可以解释为什么学校倒的多,但不能完全解释为什么学校倒的比其它也有可能存在豆腐渣情况的建筑更多。其它情况一样的前提下,只有学校比别的建筑,或者缩小点范围公共建筑更豆腐渣,才能解释为什么单单是学校倒的更多。贪官贪钱的时候可不会管那是什么建筑的,搞豆腐渣的包工头估计接什么工程都一样会豆腐渣,从这个角度说,我觉得豆腐渣未必是学校倒的更多这个事情背后的唯一原因。

    我这两天在想这么一个问题:此次地震之后,政府应该不应该提高当地建筑的强制扛震标准?

    公共建筑比较容易想,我觉得学校,医院,商场等等这些人很密集的公共场所,需要有较高的扛震标准似乎是当然的。

    那私人的住宅呢?对这个问题,我觉得答案不显然。我是这么想的,一个人住在一个扛震标准不高的私房里遭遇地震并死于地震的概率大概要远远小于一个人抽烟死于烟草的概率。如果提高私房的扛震标准是为了减少死于地震的概率,那一样的逻辑可以适用于:禁烟,禁食肥肉,禁止肥胖和强制减肥,禁止熬夜,禁止开车打手机。我不是反对提高扛震标准,我只是在想,提高扛震标准背后的理由是什么?如果就是为了减少死亡的概率,那似乎有很多更可以减少死亡概率的事情政府还没有做,难道我们觉得政府也应该把我上面说的那些都做了吗?如果你觉得不是,那么是什么使得地震和其它“杀手”不同,以致于我们要单独对地震做出反应?

    更何况,提高扛震标准是要花钱的,谁来买单?这是一件很残酷的事情,假设你告诉住在某个地区的人这个地方在未来三十年之内可能会发生大地震,有钱的估计即使你不规定,也会想办法住在更安全的房子里,可是没钱的极有可能就会持侥幸心理随便对付对付-这就跟干最脏最累最危险的工作的人往往也是家庭状况不好的人一样。如果你强制收入不高的家庭也必须按规定自己掏腰包加固房屋的话,这未必是改善他们的福利,有可能反而是伤害他们的福利。当然,这笔钱也可以是国家通过收税补贴的方式来出,最后等于又是一种新的再分配。我前些日子在“贫穷的代价”里写过:穷人的生命在各种意义上都更脆弱。你通过再分配防住了地震,但不可能通过再分配防住一切事情,你只有让穷人不穷了,才有可能从根本上解决问题,但让人不穷和地震不地震又没什么关系了-人有钱了,就会更在乎自己的命的,不用你规定,人家也会住好房子,安全的房子的。

    对于上面的问题,我没有答案。如果谁能给出一个比较信服的理由,认为政府应该提高私宅的强制扛震标准,同时这个理由又不至于引出政府应该禁烟,请留言告知。

    Comments (33)

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    chan peachwrote:
    "对于私宅,由于扛震等级已经明示,(搞不好还是一个卖点)自然会由市场来调节供需.如果扛震等级相当的低,楼主会不会考虑买一套那样的房子由楼主自己决定?"
     
    各地的抗震标准现行是由地方政府的规范规定的,不能高了也不能低了,高了即使开发商愿意掏出成本貌似也是不可以的。
    June 10
    Gillwrote:
    一个可能的理由:人们对不同死法的赋值是不同的。地震给死者亲人(或其他有关联的人)造成的损失可能远大于肺癌车祸心脏病造成的同类损失。因此即便死于地震的概率很低,但它的预期成本还是高得足以justify更高的抗震标准。
    May 17
    Picture of Anonymous
    FreeLee wrote:
    作为经济学的初学者我自知没有资格和各位前辈讨论政府的宏观表现或是市场的供求平衡,我唯一想说的是在中国多灾多难的2008年,我们面对着已经发生的灾难首当其冲的想必是略尽绵力为灾区人民做些事情。这次的地震震痛了四川的老百姓,也震醒了中国政府,但我想质问一下靠着中国劳动力市场搜刮中华人民的某些外企。东风本田,自2004年建厂2005年投产以来,06年盈利6亿,07年盈利18亿,这次捐款仅100万,甚至比不上娱乐圈的某些个人,仿佛灾区人民的苦难与自己没有多大关系。我不知道用经济学怎么解释这个事实,麻烦各位前辈帮忙分析,这样的企业是如何在中国市场上横行的。
    May 17
    Picture of Anonymous
    freeman wrote:
    想平和的讨论点问题.
    首先我想问,我们的政府被监督的少了还是多了?我们政府一贯的表现是太令人失望还是让人满意?我们政府的腐败是太严重了还是可以忍受?
    如果,学校可能存在豆腐渣?给大家一个彻底的调查,对政府和社会只会是积极的作用.我们的生活经验告诉我们,即使有强大的舆论压力,我们很可能都得不到满意的答案.
    在这样的一背景下,我更愿意我们有持久的批评和监督.另外请看
    民众和政府比较起来,特别是中国,民众是资源很少的群体.事情的澄清和充分证据应该是政府的职责.不是吗?
    说中国好,更确切是说中国政府好,遭骂.骂人的不一定是愤青.更有建设意义的是,把事情讨论清楚,不是吗?如果面对这样的批评,把对手贴个标签是个很方便的事情.
    May 17
    karen lwrote:
    人渣在牛博也有脚印,才发现.
    是不是豆腐渣尚且不论,个人认为私宅和公共建筑开发商要明确标出其抗震等级并由相关部门验收.政府也要分地区制定扛震标准.
    对于私宅,由于扛震等级已经明示,(搞不好还是一个卖点)自然会由市场来调节供需.如果扛震等级相当的低,楼主会不会考虑买一套那样的房子由楼主自己决定?
    对于公共建筑,学校,商场,医院等.则必须要有强制规定,具体地区由专家论证去.我想私宅的抗震等级可以让私宅的开发商们去比照一下.也许会有借鉴价值.
    至于禁烟与否,这个问题我不关心.
     
    May 17
    shanzhen luowrote:
    我不知道为什么大家会把禁烟问题看得那么轻巧,这太出乎我的意料了。首先,完全禁烟是不可能,我想现阶段的禁烟是要在公共场合,办公场所,或者有老人儿童和怀孕妇女的场合禁止吧,因为现阶段,中国在这个层面都完全没有做到,何论完全禁烟。至于抽烟算不算完全个人自由范围,如“你抽烟死于肺癌是你自己的事情,国家管得着么,”我持高度反对态度。先不论说被动吸烟对于他人巨大的伤害,只说你要真死于肺癌,那是一天两天的事情吗?怎么不得拖上个三年两载的?你要看病,你不会完全自己拿出现金全付了吧?你参加社会保险,医疗保险,你明知道抽烟会增加九成几率得肺癌,你就是在占用社会医疗资源啊!美国的统计数据表示,他们烟厂带来的税收和之后引发的医疗支出根本不成比例,远远低于未来的医疗费用。个人当然有自由,但是政府是有社会责任的,个人的自由有的时候是否应该适当让步于社会责任呢?当你享受抽烟带来的快感的时候,我不知道烟民有没有考虑他人的健康,至少我个人感觉国内烟民抽得太理所当然了,以至于你不抽烟,可是你同事抽,你好意思叫他们躲着点,少抽点吗?就算你说出口了,谁又会真的理你呢?所以强制性的措施太必要了!
    May 17
    kionwrote:
    那要看政府的作用是什么了,如果是为了使社会总福利最大化,根据帕累托最优,政府不应该禁烟,也不应提高私宅抗震标准,当然,更不应该腐败。
    May 16
    Baron Linwrote:
    完全外行的人说点直观感受:
    “禁烟,禁食肥肉,禁止肥胖和强制减肥,禁止熬夜,禁止开车打手机”
    如果吸烟,吃肥肉,熬夜,打手机等种种事件“在发生之后的短时间内”造成的伤亡有地震一样高,假设有50%吧
    或者说吸烟和死亡的相关性足够强
     
    我打赌政府会马上出台相关政策。
    如果我赌输了,就再也不在半夜看您的文章了。
     
    至于为啥慢刀子割肉不觉疼,渣老师分析吧。
     
    May 16
    No namewrote:
    可不可以看做禀赋问题哈~如果一个天才征收重税是可以的,那么自然造成的禀赋差的是否可以予以补贴
    May 16
    泽琼 黄wrote:
    我觉得是有的,还是老掉牙的外部性。
    你抽烟死于肺癌是你自己的事情,国家管得着么。
    但你的房子地震中倒掉鸟,你还不哭着要拿捐款,要吃政府的方便面住政府的帐篷么。政府又不能在这时候说,哎,你丫当时咋不把房子修得牢一点,太没人性了吧。重建的成本,冷不丁谁出呢。
    还有,地震时冷不丁被你的破房子砸到的不是你,却是路人甲乙丙丁。
    May 16
    ye hongwrote:
    私宅倒的原因
     
    1.土地性质:农民的宅地是集体性质,是不能转让的,农民不可能花很多钱盖房子,因为,50年后的情况不知道。只有完               善了土地性质。农民才会盖“乔家大院’一样的房子。我曾租过农民土地20年的合同,你说你能盖啥样的房子?
                      对农村土地的改革,决定了农民的未来的富裕生活。
                  
    May 16
    No namewrote:
    我觉得应该给私人住宅设立抗震等级(不知道现在有没有),但是并不强制实行。在售房时,也必须告知买房人房屋的抗震等级——相当于在香烟盒上表明含焦油量什么的。   学校,医院,商场等人很密集的公共场所当然应当强制实行较高的抗震等级,这没什么好说的啦。
    May 16
    ALEX YEwrote:
    博主是搞经济学的,
    经济学家可不认为人命无价,呵呵
    May 16
    Picture of Anonymous
    访客 wrote:
    人命还是最重要的吧,人命和金钱之间不能做等价考量的。。提高建筑质量虽然有花费、花费虽然需要人来买单,但花费至于那么高吗?买单至于那么困难吗?
    May 16
    Picture of Anonymous
    aviat wrote:
    还想到一个问题:
    是否会存在新兴旅游产业突出的地方,建筑质量水平整体偏差的现象?(人心态、经济利益、旅游的淡季旺季的周期性共同影响造成的呢?)
    May 16
    名 高wrote:
    也在想这个话题:
    1、学校是否真的倒塌的概率大于其他建筑物?(目前尚无具体数据,如果是则继续)
    2、学校如果真的道道的概率大于其他建筑物是什么原因?
       ·可能一:建筑的机构差异:学校教室中间(差不多要10*15的中间)没有见过有柱子的,这种结构本身是否存在抗震先天缺陷的问题?)反驳点在于:是否存在同样结构的建筑物倒塌概率也很大(厂房等)
       ·可能二:学校建筑物的豆腐渣工程严重程度高于其他情况(为什么?可能原因是否是因为商业住宅有独立盈利的经济实体做为质量保证,而大多中小学校属于事业机构依靠财政拨款,本身机制存在问题?
     
    假想场景:
     
    1、在独立合算自负盈亏的公司做为甲方时,其建筑物质量对其盈利能力和后续的物业管理直接相关,包工头的偷工减料和发生的贿赂情况会直接影响甲方的利益,而一旦形成利益冲突时,甲方代表会成为甲方的第一责任人,这种会形成利益关系的机制造成,只可能是小规模的偷工减料
     
    2、那学校建筑物为什么可以偷工减料呢?学校是名义甲方,并且本身为非盈利机构,无自负盈亏的合算,所以一旦产生投入是无回收或盈利可能的,所以日后不会发生直接的经济冲突。而且财物有时又另一条线。那学校的代表是否会与承建机构合伙向教育局(财政局)虚报开支呢?一旦乙方(施工单位)发现甲方(学校代表或教育局代表)有此企图,那很可能会造成偷工的情况加倍出现(学校代表要一部分,而承建机构代表发现学校代表不干净,也会不胆子更大了,你我屁股都不干净,你贪100万,我偷工500万,反正我死你也死,我出问题你还要照着我,不然大家一起死)
     
    这两个假设场景的对比可能能解决:
    “说实话,如果学校真的倒的比别的建筑多,我本人也并不倾向于豆腐渣的解释,原因是这样的:豆腐渣可以解释为什么学校倒的多,但不能完全解释为什么学校倒的比其它也有可能存在豆腐渣情况的建筑更多。”
    May 16
    HAN 陈wrote:
    强制提高建筑抗震标准从期望上看是件效益为负的事情吧
    在不发生地震时投入无法带来任何收益
    而中国平均来说并不是个地震大国,就是说地震的概率太小了
    可预期的收益(假设人命的价值不超过100万或者一个类似的数)远小于投入
    这和日本不同。日本建筑抗震级别高很大一部分动机是自发的

    就像我居住的城市(珠海),因为台风频率高,所以已经没有电线杆子,都转为地下电缆了
    而国家有必要预防台风的危害让所有沿海城市都换地下电缆么?
    May 16
    Picture of Anonymous
    lubuding wrote:
    禁烟和强制提高抗震标准想了下,应该这么想:

    有人要吸烟,有人不要,不考虑被动吸烟和吸烟者产生的社会成本的话(这点,都是骗银地那篇说得很好,吸烟的社会成本其实很值得讨论到底是不是有传统认为的那么大),那么爱抽不抽,禁烟令直接落实到烟民个体,非烟民也落不着好,所以不是公共品。

    而有人觉得抗震房划来,有人觉得不划来(如果自己出钱的话),这个我觉得应该算个人偏好,财富程度只是回归方程里的一个变量。有的穷人震怕了,宁愿多出点血,有的富人觉得小概率事件,没那个必要(这只是假设,效力多强,没有验证)。但中国主要是楼房,一栋楼只可能一种造法,这种情况下,强制提高标准实际是公共品服务,不管是政府补贴还是摊派到住户,都是二次分配(效用角度考虑)。结合社会成本收益分析(这里具体在我前面两条发言里,现默认多震带修抗震房的社会效益为正),划算就应该造,而不用考虑穷人富人问题了。
    May 16
    Roy Ieongwrote:
    博主想太多,有時過份迷信自由經濟不一定就是好 正如抽煙 肥胖等 既要多支出又沒有實質好處的事 每天都有人在干 只要有利可圖 就有人做 而只要推廣做得好 富人窮人一樣光顧 像政府管制煙草廣告那樣 是干預了煙草自由買賣 但是正確的事 至少對社會正確 這是政府的責任
     
    以上所講想說的是 本人對搏主所講"人有钱了,就会更在乎自己的命的,不用你规定,人家也会住好房子,安全的房子的" 有些異議 越是富有的地區樓價就越貴 不但在價值上貴 在占收入百份比上也高 而對于抗震能力 假設政府不加干預 相信三几年後當人們談忘了是次事件 各大發展商再次推出他們的豪庭時 相信標榜的一定不是抗震 而是location及升值前境 而無論居民窮富 他們對地質都不專業 在售樓人士的各種銷售手法下 在乎的就只有價格 表面上一樣 抗震好一點點要貴 8% 就算是世上教育水平最高的地方也不一定有大多數人能接受
     
    所以我覺得 在世界人民對地震有 一定程度的理解以前 政府的規定是必要的 就像不對煙草廣告作限制 不對在公共地方吸煙作限制的話 越富有的地方 今天吸煙的問題可能會越嚴重
    May 16
    ALEX YEwrote:
    "我这两天在想这么一个问题:此次地震之后,政府应该不应该提高当地建筑的强制扛震标准?
    公共建筑比较容易想,我觉得学校,医院,商场等等这些人很密集的公共场所,需要有较高的扛震标准似乎是当然的。"
    首先说观点哈。呵呵
    我觉得国家还是应该有相应的标准的
    提高抗震标准呢,显然会增加房屋的造价成本,因此会导致提高售价(即使是村民自己建房,也可以这样理解的)
    从经济学上讲,如果其他因素不变的情况下,提交售价会减少需求,缩小交易量,即:量减价升。
    但这个并不同于由于最低价格限制的情形
    (通常最低价格限制造成的市场激励扭曲从而导致供应过剩,降低整个社会效率和福利)
    虽然由于强制制造标准的导致成本上升,价格上升需求减少,
    但是并没有扭曲市场激励,也不会降低整个社会的福利。
    市场仍然能通过价格把需求和供给协调到最佳。
    同时,强制制造标准还减少了一个‘负的外部性’
    因为构建安全性差的房子,是有负面的外部性的,如果房屋发生垮塌,则需要社会上其他的力量进行援助,
    换句话说,劣质房屋的生产者,并没有承担全部的成本。这是负的外部性。
    如果这些救援来源于捐赠倒还好,如果来源于财政收入,则是由税收支付的,
    而税收绝大情况下都是造成deadweightloss无畏损失的,降低整个社会的效率。
    所以强制制造标准,是拟制了这种‘负的外部性’
    “认为政府应该提高私宅的强制扛震标准,同时这个理由又不至于引出政府应该禁烟,”
    不知道“政府应该禁烟”,我可不可以理解为“禁止香烟的生产和销售以及购买”
    我个人觉得这个两个事情不能比较的,
    一方,是某种强制生产标准,可以类比的是某些食品加工的强制标准(显然这些标准也会增加食品的生产成本)
    而另一方,是否应该禁止某种交易。(宣布生产和销售香烟是违法,可以类比的是禁毒)
    关于香烟交易
    如果把消费者作为经济人的角度分析,他选择吸烟是对成本和收益的一个权衡:
    成本:香烟价格,伤害健康的可能性(有人一辈子抽烟,活得挺好,一些不抽烟的人反而死于肺癌,真是这种偶然性让人们有侥幸心理去抽烟)
    收益:吸烟带来的愉悦享受
    当吸烟人认为获得享受大于香烟价格和伤害健康可能的时候,他就会购买,而且在过程中获得购买者福利。
    (至于生产者,当生产成本小于销售价格的时候,他们就会获得生产者福利)
    这个里面有外部性问题吗?我觉得也是有的:
    因为还有一个成本:其他不吸烟的人的健康也收到损害(被动吸烟),但这个成本并没有由吸烟的人支付。
    因此香烟的生产厂商应该要支付比普通企业更多的税收来得到了体现,
    这部分多出的税收,可以理解为Pigouivain tax,庇古税是不会导致deadweightloss的。
    如果禁止香烟交易,我可以理解为对该交易征收无穷大的税,结果就是禁止了全部交易。
    那么就会有最大限度的无畏损失,没有人能获得购买者福利或者消费者福利,从而降低了整个社会的福利。
    因此禁烟是不可取的。
    May 16

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